Музыка в церкви6 ноября на официальном сайте Митрополии mitropolia.kz был опубликован материал, касательно того, что в Вознесенском кафедральном соборе Алма-Аты в день памяти П.И.Чайковского прозвучала Литургия на музыку великого русского композитора.

Этот материал вызвал большую дискуссию. 

Одна сторона говорила, что не стоит превращать храмы в концертные залы, исполняя в них "нецерковную музыку", другие наоборот, считали это вполне приемлемым.

Лично я не по-наслышке знаком с церковным пением: оно очень обширно, от Знаменного и демественного распева, и изложений гласов русскими композиторами, например Кастальским, до т.н. "концертной музыки" в изложении Дегтярева, Львова, Чайковского и других авторов.

Лично мое мнение на этот счет такое: пусть и не вся Литургия в гармонизации Петра Ильича Чайковского мне нравится, но я не могу согласиться, что это "нецерковная музыка". Вот вопрос, а каков вообще универсальный критерий "церковной" музыки?

Если например  Рудольф Шенкер напишет прекрасную музыку к Литургии, она будет церковной или нет?
Светский композитор Рахманинов написал духовные песнопения Всенощного Бдения и Литургии, которые я считаю непревзойденными по глубине передачи содержания.
Это церковная музыка или нет?

Комментарии  

Владимир Завадич
+4 #39 Владимир Завадич 23.11.2011 01:44
Я человек не музыкальный и нотной грамоте не обучен.Но приведу такой пример:Мартин Лютер -отец Реформации в Европе,начал как известно со своих знаменитых 95 тезисов. Постепенно начав обличать заблуждения и коррупцию в папской Церкви он дошел до догматических и богословских вопросов, что поставило его в итоге вне Церкви и в последствии все это и было названо (и совершенно справедливо) Лютеранством. Потому,что это уже не было не римо-католичест вом, не православием, не армяногригориан ством, не несторианством, а учением этого человека и его последователей. Но Реформация имела огромный успех в Европе,потому, что курфюрстам обещали безграничную власть над крестьянами и самостийность, крестьянам -свободу от кюрфюрстов, вообщем все в духе бюргерского фюреризма. Дошло дело и до музыки. И знаете сработало, народ сам петь хотел. До григорианских хоралов обывателям было далеко,стали лютеранские частушки перелагать на кабацкие напевы. Бешенный успех. Песенки типа "ах мой милый Августин"с лютеранской парадигмой. Сейчас же Европа почти полностью расхристалась и ей плевать и на Папу и на Лютера и на курфюрстов..Так , что дело не в музыкальных вкусах, а в духовной лени и индустриальной, я бы даже сказал промышленной развращенности, когда порок давно поставлен на конвейер и ждет своих потребителей, и тысячи лжеучителей готовых льстить слуху.Вот отсюда и мелкобуржуазные мещанские капризы, ожидание от Церкви выгибания в позе "чего изволите-с"..
Цитировать
Александра
#38 Александра 22.11.2011 14:26
Что касается энтузиазма, то он тоже сейчас чаще всего не приветствуется. Во многих храмах это раздражает священников и певчих, когда прихожане начинают подпевать на Молебне и Панихиде. Некоторые священники говорят прямо "не пойте", у вас нет нотной грамоты. Таким образом людей отучили петь в храме и они теперь даже "Веру" и "Отче наш" не поют, думают, что не всем можно петь.
Цитировать
Александра
#37 Александра 22.11.2011 13:08
"------а почему люди теряют огонек и веру на Ваш взгляд, ведь люди в большинстве теже ,что и 10 лет назад.??"

Потому, что люди очерствели, они идут в храм не как на встречу с Богом, а как в обычное светское заведение где им все все должны. Должны обслужить по высшей категории. Если человек идет в театр, он одевается соответственно, а в церковь человек может прийти в дачной одежде. Для того, чтобы в театре понять спектакль, человек сидит тихо и внимательно слушает, а не ходит по театру, не разговариет по время спектакля, не опаздывают на спектакль, не мешает другим зрителям. А почему же в церкви во время службы люди ходят, разговаривают, мешают сосредоточенно молиться, приходят в церковь когда им вздумается? Ну уж если они и пришли в церковь, то тут и хор должен петь так как их душе угодно, и если они заказали Панихиду, то батюшка должен сразу выйти и отслужить ее без промедления и на заданные вопросы батюшка должен говорить ответы только те которые их уху приятны. Как однажды Патриарх Кирилл сказал, " церковь, это не комбинат бытовых услуг. В церковь человек прежде всего идет на встречу с Богом, на беседу с Богом." Может быть в этом тоже священники виноваты? Лень, беспечность и нерадение о спасении своей души, поэтому люди теряют огонек веры.
Цитировать
Йоган Вайс
#36 Йоган Вайс 21.11.2011 22:48
Цитирую священник Евгений:
Уважаемая Александра, прекрасно помню те золотые времена. Сам, будучи маленьким мальчиком пел с такими подвижницами. Нет уже тех бабушек. Времена очень изменились, это надо четко понимать. Энтузиазм, увы, пропал у народа. Вспомните, как Верую и Отче наш народ в церквах пел лет 10 назад и как скудно поют сейчас. Без огонька.Наизусть люди знали песнопения панихиды, молебнов. Эх..

------а почему люди теряют огонек и веру на Ваш взгляд, ведь люди в большинстве теже ,что и 10 лет назад.??
Цитировать
священник Евгений
#35 священник Евгений 21.11.2011 22:30
Уважаемая Александра, прекрасно помню те золотые времена. Сам, будучи маленьким мальчиком пел с такими подвижницами. Нет уже тех бабушек. Времена очень изменились, это надо четко понимать. Энтузиазм, увы, пропал у народа. Вспомните, как Верую и Отче наш народ в церквах пел лет 10 назад и как скудно поют сейчас. Без огонька. Наизусть люди знали песнопения панихиды, молебнов. Эх...
Но, как говорил святитель Игнатий Брянчанинов: не ругай тьму, а зажги свечу.
Цитировать
Александра
#34 Александра 21.11.2011 19:45
В советские времена бабушки пели на клиросе и от их пения по щекам текли слезы. И совсем не важно на какой распев поет хор. Если человек пришел в храм на встречу с Богом, с сокрушенным сердцем, тогда он и из деревенского храма, в котором поют два - три человека выйдет окрыленным.
Цитировать
Marink
#33 Marink 19.11.2011 20:18
Цитата:
У меня пальцы не поднимутся настучать на клавиатуре что это "кощунство", как утверждает Марина.
Марина не утверждает, что это кощунство, :oops: она скопипастила это из лекции профессора Осипова, пытаясь выразить недовольство совсем не с пением произведений Чайковского, а как ей показалось с излишнишним вниманием к второстепенным вещам. Ей, т.е.мне :roll: подумалось, что посвещение кому-либо пения должно быть известно самим музыкантам - глубоко чтущим великого композитора, а когда об этом все узнают, то получается перевес ко внешней стороне в Церкви. Простите. :-?
Остальные мои комментарии - ответы на Ваши вопросы. :-)
Цитировать
Dema
#32 Dema 19.11.2011 15:40
Даа.. Вот это прекрасный пример того, что я не умею излагать свои мысли. Я, вообще-то, как раз не состою в оппозиции к Вам в данном вопросе :-) Простите, что заставил потерять столько времени.
Цитировать
Протоиерей Александр
#31 Протоиерей Александр 19.11.2011 14:33
У меня порой создается такое мнение, что неции, упражняются в словопрениях, не по сути глаголемого, а просто, дабы упражнятися в ветийствии словесном.
Дима мняще ся программистом, свое дело ведаяще, и оное знаяща вяще иныхЪ. Но аще кои рекут ему, або языком basiс подобает трудитеся, то рекоста он им о несмыслении, неразумехом бо труда сего программистског о....
:o
Так, лирическое отступление. Вот вы, Дима пишете: Цитата:
Нет, я вообще в церковь почти не хожу, о чём я писал ранее. В Вознесенском я был раза два, и мне было не до того, как поёт хор, я пытался заставить себя подойти к исповедующему священнику :-)
Ну так с того то и надо начинать. В таком случае какая разница Вам в том, что поет хор?
Кстати, и те ссылки, которые Вы прислали бланкетным способом - это далеко не классический знаменный распев.
Вот это ближе к знаменному распеву: www.radioblago.ru/arc/duhovnayamuzyka/Russkaya/A.Grindenko/Liturgiya_znamennogo_raspeva
Послушайте Причастен под номером 26, и может Вам станет многое более понятным. Еще мне интересно, поймете ли Вы то, о чем поется? :-*
Цитата:
Лично мне знаменный распев нравится гораздо больше, чем византийское пение — оно "странное" :)
Дмитрий, а что Вы тут подразумеваете под "византийским" пением? www.pravsarov.nne.ru/content/audio/145/337.html
Вроде очень даже ничего.
Давайте начнем с того, что речь мы идем не о предпочтениях в пении: это Ваше право - каждому нравится разная музыка, но утверждать то, что необходимо возвращаться исключительно к знаменному пению неверно: вы же не только репку с кашицей кушаете. А дар композитров - это дар Божий, творческий.
вот Йоган тут еще боялся модернизма в Церкви, приводил в пример колокольный звон на мотив Леди Гаги, что ж: ему не безынтересно будет узнать, что возрождение знаменного пения (впрочем как и древней иконописи) пошло в храмах как раз с начала 1990-х годов. Это модернизм и перемены?
А да, Дмитрий! На мою реплику о сложности возрождения знаменного пения Вы пишете: Цитата:
Ну почему очень.. У нас же "аще изволит настоятель" :-) Или Вы про то, что нету полного богослужебного круга переложенного на знаменный распев?
"По щучьему веленью" ничего не происходит. Отвечу как практик, а не как теоретик. Итак по пунктам:
а). Знаменное пение подчиняется иным законам гармонии, и классическим профессиональны м певцам его петь очень трудно;
б). Как правило в кафедральных соборах оно никогда не пелось (по крайней мере последние пятьсот лет)- это больше монашеское пение
в). Я писал, что было б здорово, если б в каком-то храме (монастыре) богослужение исполнялось знаменным распевом, даже создать хор такой было б здорово. Что ж.. помогите реально например игумену Трифону это воплотить. (кто петь-то будет?) Иные настоятели рады когда поют три бабушки, хотя бы гласы знающие, не говоря уже о знаменном пении, которое (заметьте!)слож нее партеса - т.к. не подчиняется законом гармонии.
Ну и напоследок. Вот прослушайте в исполнении замечательного мужского хора Почаевской Лавры Трисвятое Петра Ильича Чайковского.
emusic.md/?string=%D0%A5%D0%BE%D1%80%20%D0%9F%D0%BE%D1%87%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D1%80%D1%8B
У меня пальцы не поднимутся настучать на клавиатуре что это "кощунство", как утверждает Марина.
Послушайте еще Архангельского Блажен муж. (та же ссылка) Удивлюсь, если скажете что это нецерковное пение) :oops:
Да! и еще, Дема! По этой же ссылке послушайте пожалуйста Воскресение Твое Христе Спасе, исполняемое обычным партесным шестым гласом. У меня слезы наворачиваются. Только не потому, что я слушал это "в течении месяца", а потому, что это воспоминание раннего детства: бабушка, куличи, хор..Ночь. ПАСХА! Так пели, и так будут петь. И это совершенно не знаменный распев...
Цитировать
священник Евгений
+1 #30 священник Евгений 19.11.2011 13:40
Уважаемый Dema! Не надо путать грех в человеческих взаимоотношения х, преследования и гонения с областью церковного искусства. Это разные вещи: доносы и преследования благочестивых людей с исполнением Бортнянского и Веделя. Причащался и молился часто святитель Игнатий в храмах, где композиторскую музыку пели. А любимый образ преподобного Серафима вспомните? Картина живописная в западном стиле. И ничего - святой.
В древней Руси что, проблем не было? Святых не притесняли, не гнали? Сергия Радонежского его же братия изгоняла. Не при чем знаменный, демественный или Чайковский.
Эх, в Церковь ходите редко, а все менять хочется. Чем дальше человек от Церкви - тем больше и больше ему в Ней, в Церкви, все хочется изменить. И священников, и устав, и догматику. Спрашивается для чего. Вот сделай все как этот обыватель говорит - и все равно ходить в Церковь он не будет. Хоть знаменным запой, хоть египетским с вавилонским. Какие угодно иконы понавешай и росписи напридумывай - не угодишь. Понимаю, когда о реставрации древнего пения говорят люди глубоко церковные, не понаслышке знающие о традициях, о молитве. И то знают они, что вот так все взять и переделать невозможно. Знаменному пению просто так, за 5 минут не научишься. Помню, профессор один читал в Костроме в Семинарии лекции о знаменной нотации - о невмах, знаменах. Затем учились расшифровывать и петь. Полгода. И то, мало что сумели. А тут, на Притворе, лозунги типа, "слабо!". Или укоры, вот мол, от настоятеля ленивого все зависит. Полюбите Церковь для начала такую, какая она есть на самом деле. Не свою, не "Церковь моей мечты", а живую и реальную со всеми ее достоинствами и человеческими недостатками. И вот, только тогда сможете увидеть, что и как можно поменять. И есть ли в этом необходимость.
Цитировать

Добавить комментарий


Защитный код
Обновить

Комментарии

  • герасименко герасименко 19.05.2017 06:25
    Слава Богу за все!!! Христос Воскресе!!! Пресвятая Богородица спаси нас!!!

    Подробнее...

     
  • Victoria Victoria 01.05.2017 23:04
    http://www.bogoslov.ru/text/5345458.html

    Подробнее...

     
  • Байрамов Руслан Рена Байрамов Руслан Рена 11.04.2017 18:34
    МОИ СТИХИ Господь наш. Сказал наш Бог слова такие. Я есть и буду вечность я. Единый я Господь миров.

    Подробнее...

     
  • Тая Тая 10.03.2017 08:06
    Здравствуйте ! Хотела бы узнать сколько стоит освятить дом?

    Подробнее...

     
  • Victoria Victoria 07.02.2017 23:59
    Ваш вопрос-размышле ние, идет по грани извечной дискуссии теодицеи. Только для меня путь в жизнь ...

    Подробнее...

     
  • Victoria Victoria 05.02.2017 23:06
    Привет православные!) Неужели ни кто не летал? А каковы ваши чувства? О чем вы думаете в полете?

    Подробнее...

     
  • Dima Dima 22.01.2017 20:21
    Добрый день! хочу уйти в монастырь мужской, возможно ли это? О себе; 29 лет, не женат, детей нет.

    Подробнее...

     
  • Volchok Volchok 27.12.2016 20:51
    Не переживайте, отец Александр. В следующем году кардинальных перемен в гражданском обществе не ...

    Подробнее...

     
  • Протоиерей Александр Протоиерей Александр 27.12.2016 20:32
    Я не верю в нумерологию. Дело не в этом, а дело в том, что воспоминания пережитых событий, столетний ...

    Подробнее...

     
  • Volchok Volchok 27.12.2016 20:29
    Спасибо за рекомендацию насчет книги, но уже прочитал. Любителям этого жанра прочитать книгу можно. Ну ...

    Подробнее...